Svincolarsi dalla Ue è possibile - intervista a Vladimiro Giacché

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Ci si può svincolare dai trattati europei e dalla troika? A quanto pare sì, e la notizia arriva dall’Irlanda: la piccola isola si svincola da Fmi, Bce e Ue per riacquisire sovranità di bilancio e prevedere una significativa crescita del Pil. Un cambio di passo non da poco in una nazione che, comunque sia, detiene qualche agevolazione fiscale, come spiega Vladimiro Giacché, presidente del Centro Europa Ricerche. Ma per l’economista, autore del volume ‘Anschluss – L’unificazione della Germania e il futuro dell’Europa’, c’è dell’altro: non è vero che non si può disobbedire ai trattati europei, si può e come.

Partiamo con la notizia dell’Irlanda: l’Irlanda è uscita dalla troika svincolandosi dal fiscal compact e riacquistando sovranità di bilancio. Quindi non è come si dice nei salotti televisivi, disobbedire ai trattati si può fare?

Diciamo anche che, se solo si volesse, i trattati si potrebbero cambiare. Soprattutto perché i problemi riguardano molti paesi e sarebbe concretamente possibile, se si volesse, creare una maggioranza all’interno del Consiglio Europeo alternativa a quella, imperniata sulla Germania, che ha guidato sin qui le danze. Chi parla di trattati immodificabili dice una grossa sciocchezza. Per quanto riguarda l’Irlanda, la questione è un po’ più complicata:  l’Irlanda è uscita da una sorveglianza molto stretta, che ha riguardato alcuni dei Paesi europei sinora, connessa al piano di salvataggio che è stato effettuato a suo tempo da Bce, FMI e Unione Europea. È una vicenda interessante per diversi motivi. Il primo dei quali è che si tratta di un salvataggio derivante esclusivamente dal fatto che lo Stato irlandese si era indebitato per salvare le grandi banche.  La crisi irlandese nasce come una crisi bancaria, non del debito sovrano.  Solo dopo è diventata una crisi del debito sovrano, perché ovviamente quando devi spendere decine di miliardi di euro  per salvare dalla bancarotta due grandi banche, chiaramente il tuo debito pubblico aumenta. Secondo motivo di interesse: la cura è stata una severissima politica di austerità: tagli alla spesa pubblica e ai servizi sociali per 15 miliardi di euro,  25 mila impiegati pubblici mandati a casa, neo assunti con uno stipendio del 10% inferiore e cose di questo genere. Direi che l’Irlanda è uno dei casi più emblematici di questa crisi perché è un caso classico in cui a salvare le banche sono stati il contribuente, dipendenti pubblici, lavoratori dipendenti in generale: sono stati loro a pagare il conto. Tutto questo, in realtà, è avvenuto in concomitanza con gli aiuti –  che lei ricordava prima –  che sono arrivati con il coordinamento della troika (Fmi, Ue, Bce).  Anche a questo riguardo la vicenda è stata abbastanza interessante, perché, l’Irlanda ancora nel marzo 2010 era considerata un paese modello da  Jean – Claude Trichet, che la portava a modello addirittura per la Grecia, dopodiché dal novembre 2010 ha dovuto sottoporsi ad un piano di salvataggio con prestiti intorno agli 85 miliardi di euro che sono serviti a salvare le banche.

E qui c’è un’altra cosa interessante: nel caso dell’Irlanda, nonostante la richiesta di quel paese, l’Unione Europea si rifiutò di far pagare almeno una parte del conto agli obbligazionisti delle banche coinvolte. Per un motivo molto semplice: questi obbligazionisti erano in gran parte imprese finanziarie, o anche singoli investitori, di due paesi europei che si chiamano Gran Bretagna e Germania. Per cui, in quel caso, si è dovuto accollare tutto il peso al contribuente e anche al lavoratore irlandese, anche violando tutta la retorica corrente sul valore del mercato e sulle sue regole: stando alla logica del mercato,  una banca che sta fallendo la si dovrebbe lasciar fallire; e  comunque, se la devo salvare, dovrei salvarla in primo luogo a spese di chi le ha prestato dei soldi, evidentemente sbagliando il suo investimento.

Ma veniamo a quello che è successo nelle ultime settimane: a metà dicembre l’Irlanda ha chiesto di uscire da questo piano e, quindi, adesso avrà dei vincoli inferiori a quelli che aveva prima: il piano di salvataggio, questo vale per l’Irlanda ma vale anche per gli altri Paesi che ne hanno usufruito sinora a partire dalla Grecia, comporta una serie di vincoli. I vincoli, questo va precisato, sono maggiori di quelli che abbiamo subito noi finora, perché sono connessi al piano di salvataggio, precisamente per questo motivo l’Italia ad un certo momento, a metà dell’estate del 2012, non ha voluto far ricorso a un piano di salvataggio. Poi l’annuncio da parte della Bce di un piano di riacquisto di titoli di Stato a breve termine dei paesi in difficoltà (soltanto l’annuncio: nessun riacquisto è avvenuto) ha contribuito ad alleggerire le tensioni sui mercati. Al riguardo vale la pena di notare che ancora recentemente Jens Weidmann (presidente della Bundesbank), l’unico che votò contro la decisione della Bce, ha rivendicato il suo voto contrario, in un’intervista al ‘Sole 24 Ore’, con la curiosa motivazione che se la pressione dei mercati non fosse stata alleggerita dalla Bce i governi sarebbero stati costretti a fare più rapidamente le riforme..C’è l’idea, quindi, che i paesi debbano soffrire, dopodiché succederà qualcosa di positivo. Questa è un’idea economicamente insensata, ma io direi anche filosoficamente insensata: noi non possiamo pensare che la sofferenza, che significa milioni di disoccupati e cose di questo genere,  sia una cura che si possa somministrare a cuor leggero. Anche perché sinora le cure non hanno prodotto gli effetti sperati: hanno ridotto la domanda interna e fatto chiudere un mucchio di imprese, altro che rilancio della competitività.  Il mondo metafisico in cui vive chi propone queste ricette è davvero molto lontano dalla vita reale di tutti noi.

Verrebbe da dire, con una battuta: sadomasochismo…

Sì, sì, la parte loro, però, è quella sadica: quella masochistica è la nostra. Ma torniamo all’Irlanda: la situazione è migliorata (anche se ad esempio la disoccupazione è tuttora superiore alla nostra), ma il governo dice che le politiche di austerità continueranno. Sia pure, ovviamente, senza questo vincolo stretto che è stato rappresentato dal controllo da parte della Troika. Questo simbolicamente è molto importante: c’è l’idea che tu ti debba liberare quanto prima possibile da questi vincoli, perché – in realtà – non fanno il tuo bene. Questo è il messaggio che arriva da questa uscita dal programma, che comunque avviene dopo aver adottato molte misure dolorose.

Una misura, però, non è starà adottata, per il semplice motivo che non era stata richiesta:  l’aumento delle tasse alle imprese. È un aumento che, francamente, in Irlanda sarebbe molto utile visto che le tasse in quel paese sono del 12,5%, ma l’Europa non si è sognata di chiederlo. Per un motivo molto semplice: questo è un tassello fondamentale della costruzione europea, che impernia la concorrenza fra i Paesi sostanzialmente su due elementi: la concorrenza al ribasso del costo del lavoro e la concorrenza al ribasso sulla tassazione delle imprese. Ora, è evidente che se nella stessa area monetaria c’è uno Stato che fa pagare 12,5 % di tasse alle imprese, evidentemente  ho qualcuno che sta  facendo un dumping fiscale, sta facendo una concorrenza sleale nei confronti degli altri. È ovvio che questa cosa qui può funzionare soltanto se un gettito così basso è controbilanciato dal fatto che molte imprese si spostano in Irlanda, e questo a sua volta può accadere soltanto perché gli altri Stati non fanno lo stesso. Perché se gli altri facessero lo stesso non ci sarebbe più convenienza per le imprese ad andare in Irlanda, e il risultato che si avrebbe sarebbe una riduzione del gettito generalizzata e una crisi fiscale in tutti i Paesi. Trovo molto significativo che questa distorsione legalizzata della concorrenza in Europa basata sul dumping fiscale non sia stata eliminata neppure in presenza della grave crisi del debito che ha colpito l’Irlanda. 

Nel suo ultimo libro Anschluss. L’unificazione della Germania e il futuro dell’Europa”, come riportato da Alexander Hobel nella sua recensione, scrive che “la cessione della sovranità monetaria ed economica della Repubblica Democratica Tedesca, spianò la strada alla fine della sovranità politica”. Sta avvenendo così anche per i Paesi dell’Europa? Direi di sì,  ma in una misura che chi oggi governa in Germania trova ancora insoddisfacente. Guardi, durante l’ultimo Consiglio Europeo è avvenuta una cosa molto interessante.  La cancelliera tedesca ha cercato di forzare ulteriormente sul controllo dei budget dei vari paesi e sulle cosiddette “riforme strutturali”, e ha trovato un muro. Forse, una delle prime volte che ha trovato resistenze. Tutta la faccenda, quindi, è stata rimandata di un anno. Lei non ha preso bene la cosa. E ha fatto un paragone parecchio inquietante tra la Germania est e il resto dell’Europa. L’ha riportato ‘Le Monde’ (la fonte è probabilmente qualche esponente del governo francese) ed è stato ripreso dalla Tageszeitung. La Merkel ha detto più o meno questo: “guardate, io sono cresciuta in un paese che è stato salvato (le modalità di questo cosiddetto “salvataggio” le ho spiegate nel mio libro) dalla Germania ovest. L’Europa non potrà salvarsi se si continua a procedere in questo modo, come si faceva nel comunismo: non sarà possibile salvare l’Europa e quest’ultima esploderà”, etc etc etc. 

Le cose interessanti da notare sono due: la prima è che per la prima volta non si considera il comunismo come totalitarismo ma quasi come uno stato sociale eccessivo, uno stato sociale che non ci si può permettere, e la cosa è abbastanza singolare; la cosa più interessante, però, è un’altra: gli esponenti del governo tedesco continuano a partire  dall’idea che loro sono i salvatori dell’Europa e che il salvataggio consiste nel fatto di mettere in campo esattamente le politiche che loro hanno realizzato precedentemente. Infatti, il contesto della polemica era che la Germania ,come sta facendo da diversi mesi, ha riproposto alla Francia e ad altri paesi la necessità di fare propria l’Agenda 2010 di Schröder. Il cancelliere che ha preceduto la Merkel ha ridotto servizi sociali e sussidi di disoccupazione, ha creato un mercato parallelo di lavoro precario pagato molto poco e, in questo modo, ha rilanciato la competitività della Germania. Perché la competitività degli ultimi 15 anni della Germania non deriva dall’aumento di produttività, ma dal fatto che questo aumento (esso stesso tutt’altro che spettacolare) non è stato minimamente trasferito ai salari. Il segreto della competitività tedesca consiste in  una politica di dumping sociale. Dire questo può sembrare strano, perché i lavoratori tedeschi sono tradizionalmente ben pagati. Ma le loro condizioni sono peggiorate proprio grazie all’Agenda 2010: in Germania ci sono circa 8 milioni di minijobs pagati 450€al mese. e tutti gli indicatori sociali di povertà in Germania, in questo periodo, sono peggiorati. Secondo il rapporto annuale sulla povertà in Germania, uscito il 19 dicembre, i poveri in Germania sono in media il 15 per cento della popolazione, con un picco di oltre il 25 per cento in Pomerania Occidentale, nell’ex Germania Est “salvata” dalla Germania Ovest secondo la Merkel. Ma anche all’Ovest non si scherza, con il 23 per cento di Brema e una crescita della povertà superiore alla media nella zona della Ruhr. Se nella città di Dortmund i poveri nel 2005 erano pari al 17,4 per cento degli abitanti, ora sono cresciuti al 22,8 per cento.

Insomma: non sembra che le politiche seguite in Germania siano un successo strepitoso neppure da loro. Sono precisamente questi nuovi poveri che hanno pagato il prezzo delle esportazioni tedesche. Ma c’è di più:  anche in questo caso vale il discorso che si faceva prima sull’Irlanda. Anche le politiche di dumping sociale finalizzate a rafforzare le esportazioni  hanno un senso soltanto se non vengono generalizzate:  se vengono generalizzate comportano semplicemente un impoverimento generalizzato molto forte, e una crisi da domanda.

È quello che è già successo nei paesi del sud Europa, a cui queste politiche sono state imposte in una misura che la Merkel ritiene insufficiente ma che io ritengo eccessiva: e infatti uno dei nostri principali motivi di crisi è il calo della domanda interna. Sono soprattutto i produttori che producono soltanto per l’Italia a essere in grave crisi.

Se tutto questo è vero, è abbastanza singolare che si interpreti il ruolo della Germania oggi in Europa non come un partner fra gli altri, ma come uno che deve educare gli altri alla parsimonia, alle riforme strutturali, e che questo Paese chieda continuamente agli altri ulteriori cessioni di sovranità (oggi ad esempio sui bilanci), oltretutto   asimmetriche. Perché quando si parla dell’unione bancaria la Germania, invece, ha frenato: i tedeschi tendono ad andare avanti dove si sentono sicuri (controllo del budget e simili), ma dove si sentono – del tutto a ragione – poco sicuri, come riguardo al settore bancario, hanno imposto all’Europa delle regole che rendono l’unione bancaria estremamente sbilanciata.

Mi spiego: a Bruxelles verranno sorvegliate soltanto 24 banche tedesche, perché tutte le altre, e sono tante, perché il sistema tedesco bancario è poco concentrato, molto meno del nostro, si trovano sotto le soglie che il ministro delle finanze tedesco Schäuble ha imposto in sede europea. In concreto,  soltanto le banche che hanno più di 30 miliardi di attivi saranno sorvegliate da Bruxelles: per farle un esempio, in Germania ci sono 417 Casse di Risparmio ma una sola sarà sorvegliata da Bruxelles, quella di Amburgo. In altri paesi le banche sorvegliate sono molte di più, in termini di proporzione al Pil, perché i sistemi sono più concentrati.

Questa asimmetria non è una cosa da poco, perché comporta che l’unione bancaria non funzionerà: se io lascio fuori dal controllo di Bruxelles delle banche, che magari in sé sono piccole, ma che possono comportare un rischio sistemico, io non risolto i miei problemi. Questa posizione negoziale tedesca è passata anche se era facilmente contestabile, perché in Europa i rischi sistemici sono venuti spesso dal fallimento proprio di banche relativamente piccole, come la Northern Rock in Gran Bretagna o le Casse di risparmio in Spagna, che hanno innescato….

…un meccanismo a catena…

Certo: non è soltanto LehmanBrothers che ha provocato la crisi. In ogni caso, anche dietro i negoziati sull’unione bancaria, è facile scorgere un atteggiamento che si presenta  come europeista, ma che in realtà è egoismo nazionale neppure troppo mascherato.

Quindi si può dire, magari in maniera non corretta, che coloro che propugnano l’unione bancaria si troveranno senza la sovranità politica?

La cosa che dico è ancora un’altra: quando noi diciamo, e l’ho anche scritto nel mio libro, c’è soltanto l’unione monetaria e non c’è  l’unione politica, interpretando l’unione monetaria come una cosa di poco conto, non vincolante, non abbiamo capito il punto fondamentale: l’unione monetaria è uno dei vincoli più forti che ci siano. Il problema è, come si esce da questa situazione? Qualcuno pensa di uscirne cedendo ulteriore sovranità, sperando che così la situazione migliori. Io credo invece che si debbano  cambiare in maniera radicale le regole del gioco: se non si fa questo ogni ulteriore cessione di sovranità va nella direzione sbagliata, è destinata a peggiorare la situazione anziché migliorarla.

Io non desidero uno Stato europeo se le regole economiche che lo sorreggono sono quelle attuali: non ho proprio nessun motivo di desiderarlo, lo dico molto sinceramente. So che in Italia molti si dicono europeisti. Ma è una definizione mistificatoria in un momento in cui quello che si chiama europeismo, di fatto, è il privilegio degli interessi di un paese, o di un gruppo di paesi, su altri – compreso il nostro.
Questo è il punto, secondo me, fondamentale.

Quindi lei contrappone l’idea di europa dei popoli a quella del “grande capitale”, mi pare di capire..

Più in concreto, io  contrappongo l’idea di un’Europa che promuove il benessere dei propri cittadini ad un’Europa in cui sono stati impegnati qualcosa come 5000 miliardi di euro per salvare le banche. Questi miliardi di euro, poi, sono stati ribaltati e diventati dei sacrifici da imporre ai propri cittadini. In generale è questo meccanismo, per cui si socializzano le perdite e alla fine tutto diventa un carico fiscale da far pagare ai cittadini, alle imprese, a coloro che con questa crisi oggettivamente non c’entrano nulla,  è questo meccanismo che andrebbe assolutamente rovesciato. 

Io non credo che sia, neanche una cosa particolarmente rivoluzionaria, si tratta semplicemente di affermare l’idea che la politica e la politica economica non debbano essere determinate dalle grandi banche e dalle grandi corporations.

In questi anni noi abbiamo vissuto in uno strano mondo magico, mitologico in cui si dicevano certe cose ma se facevano altre: si diceva “bisogna lasciar fare al mercato”. Ma la cosa ha funzionato così: quando le cose andavano bene i profitti erano privati, quando hanno cominciato ad andare male le perdite sono diventate pubbliche. Che è un modo un po’ curioso di interpretare il funzionamento del mercato. Oltretutto, il risultato si è rivelato non solo ingiusto (quello che si è avuto è stato di fatto una redistribuzione dal basso verso l’alto), ma anche fallimentare da un punto di vista economico.

Ci sono dei fatti così evidenti che quasi ci si vergogna a doverli ricordare. Ad esempio il nostro Paese mette in campo, da diversi anni , una politica di austerity che è stata pesante, perché ha comportato un aumento della tassazione significativo e anche dei tagli ai servizi sociali che non sono irrilevanti, come sa chiunque vada a scuola o all’università, o abbia avuto modo di usufruire del servizio sanitario negli ultimi anni. Con un colpo di penna è stata aumentata l’età pensionabile di sei anni per alcune classi di età, e sono state ridotte le prestazioni. In questo momento siamo il paese europeo che ha l’età di pensionamento più elevata in assoluto, più elevata della stessa Germania. Di fronte a tutto questo uno è portato a credere : “il debito sarà diminuito!”. E invece no, il debito è cresciuto di oltre 10 punti percentuali. Anche volendosi tenere prudenti, siamo comunque ben oltre il 130% del Pil.

E questo per due motivi. Da un lato abbiamo dovuto onorare gli impegni europei sul fondo salva stati, di cui non abbiamo usufruito ma al quale abbiamo pagato 50 miliardi di euro (contabilizzati come debito – cosa folle ! –  secondo le regole europee). Oltre a questo, il resto dov’è? Molto semplice: le politiche di austerity hanno provocato una perdita del prodotto interno lordo per cui la proporzione del debito sul Pil è peggiorata. Questa era una cosa prevedibile, largamente prevista, io stesso in un libro che ho pubblicato in prima edizione all’inizio del 2012 l’avevo detto, e purtroppo a ragione. E non sono il solo.  In diversi hanno previsto questa cosa: totalmente inascoltati perché bisognava andare dietro alle sirene dell’austerity come misura salvifica per la nostra economia.

La verità è che non abbiamo salvato un bel niente, che il gettito fiscale è risultato inferiore alle attese nonostante l’aumento delle tasse  –  ovviamente, perché quando c’è la crisi il reddito diminuisce, e con esso le tasse – , e che stiamo peggio di prima. Un minimo di onestà intellettuale dovrebbe indurre a dire che  bisogna non correggere, ma cambiare la rotta, cambiare strada..

Politicamente parlando, i governi che difendono e tutelano queste politiche, si è detto più volte, sono i governi di grande coalizione, ultimo caso quello tedesco. Ma in che modo i governi traballanti come quello letta possono mettere in prati s ricette economiche come quelle europee?

E’ evidente a tutti che siamo in una situazione di incertezza. Con la maggioranza attuale,  anche misure che sembrano facili diventano complicatissime: basti considerare  il balletto sull’Imu etc. E’ evidente che, in effetti, i governi di grande coalizione hanno il pregio  di avere una larghissima maggioranza parlamentare, ma hanno il difetto di essere esposti a ricatti reciproci e ceti incrociati. Il difetto principale però è un altro: il fatto di non esprimere, nel caso italiano, una maggioranza chiara emersa alle elezioni, che sarebbe in grado di dare anche più voce in capitolo in Europa ai nostri rappresentanti. Qui dietro però c’è un altro tema molto più grande, secondo me. Perché lei giustamente diceva che i governi di grande coalizione sono in Germania, sono in Italia, io aggiungo che sono in Grecia. Ma il presupposto reale di queste coalizioni è sempre più spesso il fatto che i  partiti quelli di centrodestrae quelli socialdemocratici in realtà propongono ricette politiche molto simili.

Qui c’è un problema gigantesco che consiste com’è ovvio negli interessi tutelati , ma è anche un problema culturale. Probabilmente la cultura neoliberistica, per usare una definizione generale che forse andrebbe meglio precisata, ha fatto breccia su un numero vasto di forze politiche. E invece è sempre più urgente la necessità di avere Allora, comunemente, il tema è proprio quello di dare rappresentanza anche a posizioni che rifiutano questo genere di approccio. Qualche anno fa andava di moda parlare del pensiero unico, io all’epoca ero un po’ perplesso perché pensavo che fosse  una definizione un po’ semplicistica, . Forse chi parlava di pensiero unico non aveva ragione allora, ma avrebbe ragione adesso. Il dibattito pre-elettorale che c’è stato in Germania, ad esempio, era paradossale: nei confronti televisivi tra la Merkel e Steinbrück – che era lo sfidante della Spd –  c’erano delle sfumature ma più o meno dicevano le stesse cose. E del resto già nella scorsa legislatura  la SPD, per essendo all’opposizione, ha quasi sempre votato col governo.

E non a caso  il referendum interno della Spd ha ora votato a favore delle larghe intese con la Cdu della Merkel.

Esatto. E la SPD che rientra nella coalizione di governo non fa nulla per scalzare dal suo posto uno dei principali responsabili delle politiche che sono state effettuate sinora: il ministro delle finanze Schäuble.  È il posto più importante di tutto il governo! Non ci hanno neanche provato,  perché più o meno la pensano allo stesso modo. Al posto delle grandi coalizioni ci vorrebbero dei grandi pensieri. Quanto meno dei pensieri nuovi e più ambiziosi. Che non si rinchiudano nella difesa di un ordine sociale e istituzionale, come quello europeo attuale, che non funziona.